科隆波（以下简称“科”）：帕索里尼，你在文章和随笔里对自己憎恨的事物做出了多种诠释，而且独自对很多你憎恨的东西展开了斗争：制度、信念、人与权力。为了不把我想说的东西复杂化，我将之称为“形势”。你明白，我所指的是你从整体上反对的那种局面。这里我要提出一种反对意见。那种局势里包含着所有你指出的“恶”，但也包含成就了你帕索里尼的东西，也就是说，你的成就和你的才能。你又是借助了哪些工具取得成功的呢？工具就是这个“形势”，也就是：出版业、电影、组织，甚至是一些物件。假设你拥有一种魔力，你做一个手势，所有那些你憎恨的东西就都会消失。那么你呢？难道你不会落得孤身一人，毫无办法？我想说的是如果你没有表达的途径……

帕索里尼（以下简称“帕”）：对，我明白你的意思。但是我不会满足于体验这一神奇的权力，我相信我拥有这一权力，并非是在传媒的意义上。我知道，假如始终敲打同一个钉子，甚至可以将一座房屋推倒。从小处讲，那些极端分子就是一个很好的例子，他们为数不多却能够撼动一个国家的良知（你明白，我不总是同意他们的意见，但现在我正要出门去参加他们的集会）。从大处讲，历史也为我们提供了同样的例子。“拒绝”始终是一种根本性的方法。在那些圣人、隐士还有知识分子那里，拒绝始终起着一种主要的作用。那些创造了历史的少数人，也就是那些说“不”的人，他们可不是弄臣或者教皇的助手。“拒绝”想要起作用，就必须强烈，而非轻微；要彻底，而非仅仅涉及这个或者那个“荒唐”的方面，也不能是善意。亲爱的朋友，艾希曼【阿道夫·艾希曼(1906—1962)，纳粹德国高官】。也是在犹太人大屠杀中执行“最终方案”的主要负责者，被称为“死刑执行者”。有很多善意。他缺少的是什么呢？他缺少的是大声说“不”，用最大的声音说。最开始的时候，当他只是在做常规的行政和官僚工作的时候，或许他对朋友们也说过他不怎么喜欢那个希姆莱【海因里希·路易波德·希姆莱（1900—1945），纳粹德国秘密警察（盖世太保）首脑，先后兼任德国预备集团军司令、上莱茵集团军群司令和维斯杜拉集团军群司令】他可能嘟囔过，就像出版社、报纸、地方政府和电视台所做的那样。或许他也抗议过，因为这趟或者那趟通往集中营的火车每天只靠站一次，以便清除垃圾，补充面包和水，但靠站两次会更加有效和经济实惠。然而，他并没有试图制止机器的运行。因此，有三个问题要考虑：什么是你所说的“形势”？为什么要制止它或摧毁它？需要采取何种方式去做。

科：好吧，那么你来描述一下这个“形势”。你很清楚，你的那些行动和语汇，有一种阳光穿透尘埃的效果。这个画面很美，但我们能够在其中了解（或者理解）的却很少。

帕：谢谢你描绘的那个太阳的画面，但我没有那么大的奢望。我只希望你能够环顾四周，意识到这个悲剧。怎样的悲剧呢？悲剧就是人类不复存在，只有些奇怪的机器在彼此碰撞。我们这些知识分子还在查询去年，或者说是十年之前的火车时刻表，然后说：太奇怪了，那两辆火车不经过那里，怎么会以那种方式碰撞呢？要么火车司机疯了，要么是一次孤立的罪案，又或者是一个阴谋？这个阴谋的想法尤其使我们兴奋。它令我们摆脱了独自与现实交锋的重负。我们在这里讨论，同时有人在地窖里设计如何把我们踢出局，这也太棒了。这种方法容易、简单，这就是对抗。我们将失去一些同志，然后轮到我们组织起来，将我们的敌人一起或者逐个踢出局，你觉得如何？我明白，当电视上转播《巴黎烧了吗？》【《巴黎烧了吗？》是一本纪实文学，讲述1944年8月巴黎解放的全过程。作者是美国《新闻周刊》的记者拉莱·科林斯和法国《巴黎竞赛画报》的记者多米尼克·拉皮埃尔。此处应指由该作品改编成的电影】时，所有人都在含泪观看，同时强烈希望历史能够重现，漂亮而又干净的故事（时间的作用之一是“清洁”那些东西，就像清洁房屋的正立面一样）。很简单，我站在这一边，你站在那一边。我不是在拿鲜血、痛苦和努力来开玩笑，因为那个时代的人们同样为“选择”付出了代价。当你打破脑袋反对历史上的某一时刻时，选择总是一种悲剧。不过，应该承认，事情曾经并不复杂。借助勇气和良知，一个正常人在他的勇气和良知的帮助下，能够向萨洛共和国【萨洛共和国是第二次世界大战末期，贝尼托·墨索里尼在希特勒的扶植下于意大利建立的法西斯傀儡政权。萨洛共和国正式成立于1943年9月23日，灭亡于1945年4月25日】的法西斯说“不”，包括向内心的法西斯以及盖世太保的纳粹说“不”。然而现在情况并非如此。一个人向你走来，伪装成朋友。他和善、有礼貌，想要跟你合作（比如在电视上），他这么做或者是为了糊口，或者是觉得这也不是什么坏事。另一个人，或者说另一些人、一些团体，迎面向你走来或者扑来——带着他们意识形态上的欺诈、他们的警告、他们令人生厌的说教、他们的谴责，你觉得他们也构成一种威胁。他们举着旗帜喊着口号经过，然而，他们与“权力”又有什么区别？

科：对于你来说，什么是权力，它在哪里，你如何将它赶走？

帕：权力是一种教育体系，将我们分为支配者和被支配者。不过，你要当心，因为培养我们的是同一个教育体系，从所谓的领导阶层，直到穷人。这就是为什么所有人都希望得到同样的东西，而且有同样的行为。假如我手里掌握着一个委员会，或者能够操纵股市，那我就会利用它，否则就会使用铁棒。在使用铁棒的时候，我会用武力去获得想要的东西。为什么我想要它？因为人们告诉我，想要得到它是好事。我在使用自己的道德权力。我是刽子手，也是好人。

科：人们指责你不进行政治和意识形态方面的区分，而且不再注意法西斯和非法西斯之间应该存在的深刻不同，比如说在青年人中间。

帕：这就是为什么我对你提到去年的火车时刻表。你见过孩子们非常喜欢的木偶吗？他们的身体转向一侧，脑袋却转向相反的方向。我觉得喜剧演员托托懂得如何使用此类技巧。我就是这么看那些由具备最为高贵意愿的知识分子、社会学家、专家和记者组成的团体的：事情在这里发生，而他们的脑袋却在那里。我不是说法西斯主义不存在。我是说：当我们身处深山的时候，请不要和我谈论大海，因为那是一种不同的风景。在这里，人们有杀人的愿望。在一个社会体系整体上令人恐怖的失败中，这种愿望将我们像险恶的兄弟一样联结。假如将害群之马孤立就能够解决所有问题，我也会很高兴。我也能看到那些害群之马。很多。到处都是害群之马。我对莫拉维亚【阿尔贝托·莫拉维亚（1907—1990），意大利小说家】说过，这就是问题所在：我要为我所过的生活付出代价。就像是独自一人下地狱。然而，当我回来的时候——假如能够回来——我就有了其他事情的经历，更多事情的经历。我并不是说你们应该相信我。我是说你们总是在改变话题，因为这样做可以不去面对真相。

科：真相是什么？

帕：我很遗憾使用了这个字眼。我是想说“显而易见的事”。让我把事情重新梳理一遍。第一个悲剧：一种共同的教育，强制性的和错误的教育，它鼓励我们进入不惜代价获得一切的战场。在这个战场上，我们如同一支奇怪而阴郁的军队，其中有的人拥有大炮，而有的人只能使用铁棒。在这种情况下，第一种经典的区分方法，就是“站在弱者一边”。但是我要说，从某种意义上讲，所有人都是弱者，因为所有人都是受害者。所有人都是有罪的，因为所有人都准备进行杀戮——只要能够获得好处。一言以蔽之，我们所接受的教育就是：拥有，支配，破坏。

科：那么请允许我回到开始的那个问题。你好像使用了魔法一样取消了一切。不过，你是靠书籍活着，你需要具有阅读能力的人，也就是说智力产品的受过教育的消费者。你拍电影，所以你不仅需要大批愿意观看的群众（事实上，你的电影都获得了大众的欢迎，也就是说你在被你的观众贪婪地“消费”），也需要一个巨大的技术、组织和工业机器来支撑。假如取缔所有这一切，仅凭基督教初期的那些修道士，或者尚未进入消费社会的中国人，你还剩下什么呢？

帕：剩下了一切，也就是我自己，在这个世界上活着，观察，工作，理解。可以用一百种方式讲故事，倾听语言，重新创造土语，还有拍摄木偶剧。留给其他人的就更多了。那些受过教育或者和我一样无知的人，他们可以反对我。世界变得更大，一切都为我们所有。我们不需要股市，或者董事会，或者铁棒。你看，在这个世界上，我们很多人在做梦（我还要提到阅读去年的火车时刻表这件事。在这种情况下，甚至可以说是阅读很多年之前的时刻表），有带着大礼帽的、口袋里装满美元的、无耻的老板，还有带着一群孩子要求公平的瘦弱寡妇。总之就是布莱希特描绘的那个美妙的世界。

科：也就是说你怀念那个世界？

帕：不是的！我是怀念那些贫穷而真实的人，他们之所以斗争是为了打倒那个主人，却不想变成他的样子。因为他们被排斥在一切之外，没有人奴役他们。我害怕那些起义的黑人，他们和主人一样，都是强盗，都不惜代价想要得到一切。这种固执地坚持要进行彻底暴力的行为，使你看不到“你是什么特点”。任何在垂死之际被送到医院的人——假如他一息尚存——都更想听到医生跟他讲还有多少活下去的可能，而不是听到警察向他解释犯罪的机制。请注意，我既不想对意愿进行审判，也对因果链毫无兴趣，比如犯罪的首先是他们，是他，或者谁是罪魁祸首。我觉得我们定义了你所说的“形势”。这就好像一座城市里在下雨，下水道被堵住了。然后，水涌了上来，水是无辜的，是雨水，它既没有大海的愤怒，也无河水中那些激流的邪恶。然而，出于某种原因，水只是向上涨，却不会回落。就像很多儿童诗歌或者“雨中曲”中所唱的那样。水不断上涌，然后将你淹没。假如我们沦落到这步田地，我会说：我们不要去浪费时间在这里或者那里贴标签。在彻底被淹没之前，我们要看看应该怎样疏通这该死的下水道。

科：就是出于这种原因，你希望没有义务制学校，希望所有人都是无知而欢乐的牧羊人？

帕：用这样的表述来描述这个想法仿佛很愚蠢。然而，那个所谓的义务制教育只能制造出绝望的角斗士。角斗士越来越多，绝望和愤怒也不断增长。您就当我说了一句玩笑话吧（尽管我不这么认为）。但是请告诉我另一件事：我怀念被压迫者进行的那种纯粹而直接的革命，他们唯一的目的就是获得自由，成为自己的主人。我想象这样的时刻还会在意大利历史和世界历史上重现。我思想中的精华也会激发我创作出下一首诗，但并不涉及我所知道和看到的这些。干脆点说就是：我下到地狱，知道了一些不会扰乱他人安宁的事情。不过要小心。地狱正在升起，直至我们身边。确实，它拥有不同的面具和旗帜。确实，它为自己发明了一套军服，一个理由（有的时候）。然而，它的暴力、攻击、杀戮的需要，是被大大认同的，这也是事实。对于曾经尝试过所谓“暴力生活”的人，他个人的冒险经历不会持续很久了。请不要有这种幻想。你们，连同学校、电视、冷静的报纸，你们是最大的保守派——你们极力维护这种建立在支配和破坏想法基础之上的可怕秩序。当你能够把那个美丽的标签贴在犯罪上，并因此感到幸福时，你们真是太幸运了。在我看来，这就像是那些大众文化的众多操作之一。鉴于无法禁止某些事情的发生，人民就靠制造书架并在上面整理一番来获得平静。

科：你不认为自己是一个破坏者。破后面一定要跟着立，比如你的作品，它们的终极目的是什么？我不愿意站在一个更加关心文化而非人类的人那一边。但是，在你对于一个不同的世界的想象当中，这些获救的人不可能再像原始人那样（这是最常见的对你的批评），如果我们不想使用“更先进”的压迫方式……

帕：它令我不寒而栗。

科：假如我们不想使用现成的句子，也还是需要一种明确的表达方式。比如说，在科幻片，或者纳粹那里，焚毁书籍总是作为灭绝的开始。假如关闭了学校和电视台，你的那些观点如何生存呢？

帕：我觉得这一点在与莫拉维亚的对话中已经解释清楚了。在我的语汇当中，关闭的意思是改变。以极端和绝望的方式改变，就像时局一样极端和绝望。之所以无法与莫拉维亚，尤其是费尔博【路易吉·费尔博（1915—1989），意大利历史学家，政治家，曾任都灵大学法学系和政治科学系教授。在进行这场访谈的几个星期之前，帕索里尼和费尔博在报纸上发表文章，就“消费主义”这个话题进行了激烈的争论】开展一场真正的讨论，原因是他们好像看不到同样的景象，不认识同样的人，听不到同样的声音。对于你们来说，只有当一件事情变成新闻，被书写下来，而且经过印刷和剪裁，再加上标题，才算是发生了。但隐藏在下面的是什么呢？这其中缺少一个有勇气对材料进行检查的外科医生说：先生们，这是癌症，而不是一个良性的病。什么是癌症？那是一个使所有细胞发生改变的东西，它使所有细胞以疯狂的方式生长，超出之前的任何逻辑。一个梦想拥有之前健康的病人——即使之前他很傻也不幸福——就是个怀旧者吗？所以说，首先要做出巨大的努力，才能看到同样的景象。我倾听政治家们——所有政治家——的发言以及他们的方案，他们都不知道自己谈论的是哪个国家，就好像身处遥远的月亮上一样，这让我发疯。他们是文化人。是社会学家。是各行各业的专家。

科：你凭什么认为自己对某些事情看得更清楚？

帕：我不想再谈自己，或许我说得太多了。所有人都知道，我的经历都是自己付出代价换来的。当然也有我的书和电影。或许是我错了。但我还是要说，我们所有人都处于危险当中。

科：帕索里尼，假如你是如此看待生活的——我不知道你是否愿意回答这个问题——你想要如何避免危险？

（时间已经太晚了。帕索里尼没有开灯，因此很难继续做笔记。我们一起重新阅读了我的笔记。然后，他要求我把问题留下来。）

帕：有些回答我认为说得太绝对了。让我想想。让我再看看。然后再给我一点时间做个总结。我脑袋里有一个想法可以回答你的问题。对于我来说，书写比说出来更容易。我明早加点东西，然后把笔记还给你。