我有幸应《中国社会科学报》之邀对奥兹进行了专访。 

从基布兹到乡村 从波士顿到北京 

钟志清：我们上次见面是在2011年的波士顿，当时我在哈佛燕京学社做访问学者，你到波士顿参加《乡村生活图景》英文版的首发式。也就是在那次会面中，你希望我翻译《乡村生活图景》。但当时我们可能都没想到，你第二次来北京，正赶上这本书在中国首发，真是一种巧合。 

奥兹：我非常高兴再次来到这里。此次可能比上一次让我更强烈地感受到被众多读者和好朋友包围着。大家都在提《爱与黑暗的故事》和《我的米海尔》，许多年轻读者似乎都读过我的作品。那天在中国人民大学参加活动，有些年轻作家甚至说受到我作品的启迪。对于作家来说，这确实是一种极大的赞美与荣幸，就像人们对我说“阿摩司，你并不孤独，你在中国拥有自己的孩子”一样。 

钟志清：多年前，中国著名女作家池莉读了你的《我的米海尔》后，曾经写过一篇优美的书评，叫作《绝妙的简约之美》。之后，池莉又谈及你简约优美的风格对她创作的影响。她不属于年轻一代作家，是非常成熟的作家。这就是说，不同时代的作家都有可能受你作品的影响。 

奥兹：这对我确实是一种莫大的荣幸。 

钟志清：回溯你的创作生涯，你曾经写过许多以基布兹（以色列集体农庄）为背景的小说。因为你曾经多年生活在基布兹，深信“你身在哪里，哪里就是世界中心”。 

奥兹：我最早去基布兹时大约14岁。离开了富于知性氛围的耶路撒冷，到胡尔达基布兹当了一名简单的拖拉机手。在基布兹，我的周围云集着一批单纯、善良、友好的人。很快我便发现，这些犹太拓荒者本身也是知识分子，尽管生活得十分艰苦，但他们喜欢谈天说地，喜欢质疑和争论，喜欢讨论文学和理想，是理想主义者。他们相信人与人之间是平等的，也相信人与人之间能够互助友爱。在他们看来，城市的生活氛围会让人变得腐化，让你终日像过街老鼠一样来回奔波，使人的灵魂感到一种压力，而乡村生活十分纯净，更加接近自然，可以使灵魂得到净化。这种理念深深地吸引了我。 

钟志清：但是你没有乡村生活经历，在写《乡村生活图景》时，你是怎样把握“乡村特征”的？在创作中有没有遇到难度和挑战？ 

奥兹：我有基布兹的生活经历呀！夜晚冷风习习，蟋蟀声声，胡狼嗥叫，在我人生中的许多年，我都生活在这种氛围里。 

钟志清：因此你把基布兹生活想象成乡村生活。 

奥兹：非常正确。 

书写城市化进程中的乡村命运 

钟志清：你以前和我说过，这部作品源于你的一个梦境。你是如何把梦境变成故事的？ 

奥兹：这部小说确实源于我的一个梦境。我在梦中来到一个古老的以色列村庄。所谓古老，也就是150年左右的历史。这些村庄具有旧时的某种特征，有美丽的法式建筑、参天的古树，但是梦中的村庄空空荡荡。我在梦中寻找某人，我不知道在寻找谁。我穿过空旷的院落、空旷的田野、空旷的房屋……忽然梦发生了变化，变成别人在寻找我，我试图隐藏。 

钟志清：我在给《文艺报》写的关于《乡村生活图景》的书评中，提到了这一点。 

奥兹：所以你知道梦里发生了什么，这是孕育《乡村生活图景》一书的种子。我知道这些村庄现在仍然存在，甚至保持着原有的田园牧歌情调，但确实发生了变化。一些有钱阶层和有闲阶层逐渐把村庄当成周末度假胜地，甚至在这里购置老式房屋，将其摧毁，再建造一座座现代别墅。许多小块农田已被改建成商店，以前的农庄建筑被改建成艺术画廊，展示进口的艺术品、玩具或家具。城里的游客每周末都会开着轿车鱼贯而入，来淘富有创意、做工精良的物品。在这个世界上，只有一个地方还保存着那种古老的乡村建筑和乡村生活方式，那就是书里。因此我写这种村庄，写旧式生活方式的逝去。 

钟志清：我认为这本书反映了城市化进程中乡村文明遭到毁坏的现象，这似乎透视出以色列社会中以农耕为主的共同体，比如基布兹、莫沙夫逐渐式微的共同命运，你怎样看待这种变化？ 

奥兹：像我这样年龄的一代人往往留恋旧式的生活方式。但这很容易造成一种错觉。比如说，我父亲就认为他所经历的旧式生活方式比现在的生活方式要好，我祖父也认为他那个时代的生活方式比我父亲那个时代的生活方式好。我一想到这些就不禁发笑，因为我并不清楚哪个时代的生活方式更好。实际上在过去，人们生活得十分艰苦，比现在的人寿命要短，经历着孤独，还不能外出，没有看电视等娱乐生活。 

钟志清：你在早期以基布兹为描写对象的小说《沙海无澜》和《何去何从》中就写过这种生活。在基布兹，女人们不能化妆，不能修饰自己，她们像男人一样生活，像男人一样在地里劳动。 

奥兹：是的。从这个意义上讲，《乡村生活图景》不是在怀旧，而是将怀旧与梦魇结合到了一起。因为小说中描写了人生中一些阴暗的东西，但没有具体指代，有时读者不太容易直接得到答案。文学似乎有这样一种魔力，当作家把自己的疑问写出来时，读者可能会自己得出某种结论，从一个接一个故事中挖掘出某种隐含的意义。 

钟志清：我在翻译《乡村生活图景》时，与翻译你其他著作的感受非常不同。比如在《我的米海尔》中，“而今那爱的力量已经死去，我不想死”重复了三次，一咏三叹，让人领略到文学的优美。在《爱与黑暗的故事》中也有大量的抒情段落。在《地下室里的黑豹》中，有“她童年时代的百叶窗仍然在乌克兰的小河上漂流，或者是在喀尔巴阡山脉的河谷中漂流，流过洗衣作坊、喷泉、飞檐和钟楼”的优美描写。但是当我翻译《乡村生活图景》时，我确实感受到一种内在的伤感，感觉到我们可能与主人公一样，面临着类似的人生危机与挑战，甚至感觉在文学中读出了自己。 

奥兹：这些主人公各自经历不同，有的人迷失了自己，有的人家庭生活不幸，甚至没有亲人陪伴，其原因各异。如果你问我为何这样设置人物，原因很简单，因为作家喜欢探讨人的不幸。幸福有其自己的意义，不需要作家花费笔墨去写一个人有多么幸福，而不幸却需要某种解释，探讨其原因何在。就像有各种桥梁，各种故事，这些故事讲的就是断桥的故事。比如，里面最长的一篇小说《挖掘》，讲的是一位中年教师与其年迈的父亲生活在一起，家中还有一位寄宿的阿拉伯学生。这位阿拉伯男生基本上是一位付出劳动的客人，他想写一部探讨阿拉伯人与犹太人关系的专著。渐渐地，三个人都意识到有人在房屋底下挖掘。读者不禁发问，挖掘的含义是什么？是指以色列政治，还是指以色列传统乡村生活的变迁？这是关于人生与人类境况的描写，预示着在人生的某个阶段，你会怀疑有人在威胁自己的人生，我们也许并不确切地知道这个人是谁。可能许多人都会有这种感觉。 

创作技巧的革新与挑战 

钟志清：纵观你这些年的文学作品，你经常致力于一种技巧的革新。2002年你发表《爱与黑暗的故事》后，曾经一度钟情于短篇小说和寓言故事，你怎样看待这种变化？ 

奥兹：这是一个非常好的问题。作家在创作生涯之初通常以写短篇小说为主，之后转向长篇小说创作，我则以另一种方式加以改变。最早写《胡狼嗥叫的地方》等短篇，而后多年写长篇，如今又回到短篇，这是一个巨大的转变。我想做一个比喻：我们从一个国家到另一个国家旅行，经常会带上五六件行李，突然间只带一两件，这就是短篇小说。我写长篇时，就像在写我们的交谈时又写到了楼下的交通和背景音乐；而书写短篇时可能只用一个调羹、一块方糖就够了，但是在选择哪件器皿时我得格外小心。这是一种引人入胜的挑战，我喜欢这种挑战。 

钟志清：最近读了你的文论集《故事开始了》，你谈到了许多优秀作家作品的开端。我本人最初也是被《我的米海尔》的开头所吸引。请谈谈开头对于创作的意义。 

奥兹：我在写作品的第一句话、第一个段落、第一个场景时确实花费了很多心思，就像制作音乐片，第一首歌、第一个音符十分重要。如何开始一个故事，那是一种音乐式的决定，而不是文学式的决定。我十分欣赏一些经典文学作品的开端，比如托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》的开头：幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭却各有其不幸。雅科夫·沙伯泰的短篇小说集《佩雷茨大叔》的开头也很精彩：佩雷茨大叔不再是佩雷茨大叔，而是变成了一个共产主义者。但我有时不是先写开端，而是先写片段。 

钟志清：《我的米海尔》是你最受欢迎的作品之一，乍看之下，这部具有强烈抒情气息的作品从女性视角出发，描写的是两个以色列年轻人的爱情悲剧；但实际上，它不是一部单纯的爱情小说，而是透过女性与家庭的书写，展现出20世纪50年代以色列的社会生活与国族政治，而女主人公形象本身更带有摒弃社会道德规范、打破政治与情欲禁锢的反国族政治特征。 

奥兹：你的理解没有问题，任何评论家和读者都有其独立的见解。我在构思《我的米海尔》这本书时，只想写一对青年男女的情感与家庭生活，写男人和女人，并没有想过多地渲染其外部环境，比如以色列的生存环境、阿拉伯人和历史压力等等。但是随着小说中人物的发展与情节的展开，与之相关的描写也被带动起来，比如阿拉伯人对女主人公汉娜的神秘吸引，以色列人对未来的焦虑与不安。但是人物是在“行李”到来之前就已经出现。 

钟志清：关于《爱与黑暗的故事》，著名的书评人梁文道先生曾经引用伊茨哈克·拉奥的话，说这部作品只写了欧洲犹太人，鲜少涉猎东方犹太人。你怎么看待这个问题？ 

奥兹：我知道拉奥那篇富有力度的批评文章，说这部作品岂能被称作包罗万象的犹太历史，我认为他绝对正确。因为任何一位作家，即使最伟大的作家也不可能在一部作品中写尽各种人生体验，即使是托尔斯泰也不可能在《战争与和平》中写尽俄国社会的方方面面。同样对我来说，也不可能在一部小说中做到这一点。作家只能写他自己最为了解的东西，但不同背景的读者，如欧洲犹太人、北非犹太人、伊拉克犹太人可以对作品作出不同的诠释。如果拉奥说，你这部小说为什么不写电视的发明，他绝对正确。 

钟志清：关于《爱与黑暗的故事》体裁的界定，一直比较模糊，有人说是小说，有人说是自传，你自己怎样界定？你是在书写家庭悲剧吗？ 

奥兹：在我出生并度过孩童时代的耶路撒冷凯里姆亚伯拉罕地区，有一位名叫马路瓦赫的邮差，他从来不拆看别人的信件，但有个奇怪的习惯，他喜欢在信封外面给我们留条儿。有时他写：“不要相信英国人告诉你的话。”有时候也写：“你们对孩子太悲观了，你们不帮他们。”或者会写：“你们的衣服已经在外面晾了三天了”，鸽子已经如何如何。 

在我写《爱与黑暗的故事》那些年，我有时会把自己想象成马路瓦赫先生。我感觉那本书确实是我父母写给家族未出生的孩子们的，也是我祖父母写给他们未曾谋面的我的孙辈们的，是前代人写给未出生的一代人的。在路上，在信封的外面，我也会略微记下我自己的生活，因此我不管《爱与黑暗的故事》叫“自传”。主人公不是我，而是我父母，我父母的父母，我只是个配角。 

在写书的时候，我也想抹去喜剧与悲剧的界限。年轻的时候，我们认为喜剧与悲剧是两个不同的星球。随着时光的流逝，我们终于认识到喜剧与悲剧不过是两扇不同的窗。通过这两扇不同的窗，我们可以看到不同的风景。 

翻译是人类最伟大的发明 

钟志清：今年4月，娜塔莉·波特曼携其导演并主演、根据你小说改编的同名电影《爱与黑暗的故事》参加北京国际电影节的展映。我曾当场问她，基布兹生活在塑造奥兹性格与身份时起到了至关重要的作用，她为什么只是一笔带过？你曾和我说过，娜塔莉曾去你家拜访过你，你给她什么建议了吗？ 

奥兹：一点没有。我只告诉她，希伯来文版的《爱与黑暗的故事》有大约600页，有数百个人物，有的人物吸引人，有的人物不吸引人。亲爱的娜塔莉，请你自己做自由选择。娜塔莉只选择了一个基布兹场景，另外的导演可能会做出不同选择。 

钟志清：娜塔莉曾经问我翻译中最大的难点是什么。我觉得翻译中最难的不是语言，而是文化。比其他译者幸运的是，我们20年前便已经相识，后来成为好朋友。我也清楚地记得1996年我们在特拉维夫第一次见面的情景，你善意地纠正我的一些希伯来语的读法。尽管过去了20年，尽管后来我成了你执着的译者和研究者，但那次谈话的许多细节仍令我铭心刻骨，以至于我多年来在翻译你的作品时，经常联想到你说话的方式、口气乃至声音，并尽量将这种口气与声音传达给中国读者。 

奥兹：我也记得第一次见到你的情形，正好是20年前。当时我应邀到特拉维夫大学作关于第一代以色列本土作家伊兹哈尔的演讲；你在特拉维夫大学学习希伯来文学。我演讲之后，你来找我，我们在希伯来文学系的小会客室交谈。记得当时你拿着一本小开本希伯来文版《我的米海尔》，你用希伯来语向我表示想翻译此书的愿望，我当然非常荣幸。 

钟志清：你曾对我说，如果要问你的创作风格，就请想想耶路撒冷的石头。你这么多年和世界各地的译者打交道，请问你所认知的翻译中带有普遍性的问题是什么？ 

奥兹：我认为人类最伟大的发明便是有了翻译。翻译确实是沟通不同民族心灵间的桥梁。但是我的许多译者都抱怨我的语言难懂，有的甚至说，你在写难句子时想想我吧。我确实希望在写作时想到译者，但那就不是我了。（笑） 

地域性与普遍性室内音乐与交响乐 

钟志清：2007年你在外文所参加奥兹作品研讨会时，听到大家的发言后回应说，越是地域性的东西越具有普遍性。但有的中国作家，比如前些天参加耶路撒冷国际作家节的麦家，他在接受《以色列时报》的采访中谈及中国文学走向世界的话题时曾说：“中国文学作品的地域性、时代性太强了，很难引起西方读者的共鸣。”你怎么看待这个问题？ 

奥兹：在这一点上，可能有些人会抱怨我对中国文学有不好的影响。我想中国读者喜欢我的作品，尤其是《我的米海尔》和《爱与黑暗的故事》，是因为我写了以色列的家庭生活，而在以色列家庭的内核深处，人们也可以看到中国家庭的许多特征。父亲、母亲和孩子的三口之家，对于多数中国读者来说都很熟悉。这也许就是连接我和中国读者的纽带，这就像室内音乐。如果让我写北京，可能会很困难，但我从一个三口之家写起，或许还写别的人，最后北京这个大背景出现在三口之家的背后。但是你不能从一开始就想写北京。我这几天也要和我见到的作家讲，永远从室内音乐开始写，最后便会发展成一场大型的交响乐。 

钟志清：上次在为你和莫言的对谈做翻译时，有一段谈话给我印象极深。你说在看《天堂蒜薹之歌》时，很为中国农民卖大蒜那幕场景感动，你的书房里仿佛飘起了蒜香。 

奥兹：即使现在，那个农民排队卖蒜的场景依旧在我的脑海里浮现。那是男人，不是女人。在那一瞬间我问自己，如果我是那个男人，我该怎么办？这样的想象对我来说并不常见。 

钟志清：那么你的哪部作品在国外反响最为强烈，给人的印象最为深刻？ 

奥兹：除了你刚才提到的《我的米海尔》和《爱与黑暗的故事》之外，《黑匣子》在许多国家也很受欢迎。在我的全部作品中，《一样的海》令我十分自豪，我经常重读这本书，我都不相信这本书出自我之手，就像母牛生下了雄鹰。但是这部作品在世界各地都卖得不算太好，这个问题非常有趣。 

在中国，许多人问我诺贝尔文学奖的事情。我是一个非常奇怪的人，许多男人雄心勃勃，想当翘楚，但我从来就没有。我从孩提时代起，在游泳、跳高、唱歌等方面都不擅长，读书也不出类拔萃，也从没想过要成为班上最好的学生，在女孩子那里也不受欢迎。在文学领域也是一样，我从来没有奢望成为最好的作家，只是在写书的时候，我一直问自己，这样写是不是更好一些。 

传统与现代 传统与自身 

钟志清：20年前我便问过你和希伯来文学传统的关系，你提到《圣经》、阿格农和别尔季切夫斯基；20年后，我再问你同样的问题，你是否还给我一样的答案？ 

奥兹：在我的创作中，《圣经》的影响还是最重要的。再数下来，便是阿格农、别尔季切夫斯基、比阿里克，也许还有伊兹哈尔，但还包括《密释纳》（除《圣经》之外最重要的犹太经典）以及圣贤之书。 

钟志清：记得你当时说，《圣经》中的许多句子极为优美、简洁、凝练，具有很强的张力，你试图在创作中保留住这种传统。你的一些小说如《风之路》《地下室里的黑豹》等均表现出与《圣经》的关系，复沓了《圣经》中的某些原型和母题。 

奥兹：你很快便会读到《犹大》（奥兹于2014年出版的长篇小说）一书，也很快便会意识到这本书和圣著的关联，以及与圣著的密切对话。 

钟志清：你曾经提到过，许多现代希伯来语作家似乎生活在诺贝尔文学奖得主阿格农的阴影中。阿格农在德国期间撰写的小说《她在盛年之际》中的女主人公形象，据说对你写母亲有一定的影响，你自己是如何对待这种影响的？ 

奥兹：在我很小的时候，父母就带我去拜访过阿格农。母亲去世后，阿格农在给我的信中谈到我母亲时，与他在《她在盛年之际》的开头基本相同，他是这样写的：“她站在门口的台阶上，话不多。”我有时在他写女人的作品中，看到了母亲人生的二重性。有那么几年，我试图从阿格农的阴影中摆脱出来。我挣扎着把我的创作和他的影响，他那密集的、装饰性的、有时平庸的语言，那有节奏的韵律，某种米德拉西（指犹太解经）式的自鸣得意，铿锵作响的意第绪语（指犹太人在流亡时期使用的一种语言）格调等特征拉开距离。我努力摆脱他的影响，摆脱他的讽刺与睿智，摆脱他巴洛克式的象征主义，他神秘迷宫般的游戏，以及他复杂而渊博的技巧。尽管我为此付出了巨大努力，但是我从阿格农那里所学到的东西，无疑在我的创作中回响。 

（作者系中国社会科学院外国文学研究所研究员、希伯来文学专家）